Сергей Карасев о скандале в дерби «Спартак» — ЦСКА и возможном возвращении в Европу: интервью лучшего судьи сезона 2022/23.
Перед вылетом в Казань главный арбитр матча за Суперкубок дал обстоятельное интервью Леониду Волотко и рассказал, о чем говорил с Соболевым перед удалением и почему после дерби неделю не заходил в интернет, как Пасха повлияла на общение с Семаком, чем поразил Месси и почему приглашение на сбор УЕФА не гарантирует возобновление международной карьеры.
— В последнее время нас часто критикуют — иногда по делу, иногда не очень; порой просто начинается агония из-за незначительного эпизода, — говорит Карасев. — Поэтому важны любые номинации и голосования, которые отмечают хорошую работу арбитров. Среди судей сложно выбрать лучшего, потому что критерии очень субъективные. Есть тройка-пятерка опытных арбитров, которые несколько лет работают на самых сложных матчах. И каждому из них можно отдать первое место.
При этом голосование, которое проводит «СЭ», наверное, самое объективное из необъективных. Потому что опрашивает несколько групп вовлеченных в футбол людей: журналистов, болельщиков, клубы. Чем шире охват, тем реалистичнее результаты.
— Помимо болельщиков, за вас проголосовали восемь команд — половина лиги.
— Это вдвойне приятно, потому что наша основная цель — работать так, чтобы со стороны футболистов и руководителей клубов было доверие. То есть, нужно минимизировать количество ошибок. Но если они и случаются, люди должны понимать — это исключительно человеческий фактор.
Поэтому и выстраиваем коммуникацию с игроками. Не посылаем их, когда все на взводе, а объясняем решения, сглаживаем углы. Наверное, все это и выливается в доверие и такие результаты голосований.
— Сколько раз в прошлом сезоне вы возвращались домой с полным удовлетворением от работы? И часто ли хотелось пережить матч заново, чтобы все исправить?
— В прошлом сезоне я отсудил 18 матчей в РПЛ, но, конечно, не во всех был удовлетворен своей работой. Были шероховатости, которые я анализировал. На самом деле, игры, когда я был доволен собой, можно пересчитать по пальцам руки.
— Летом у российских судей появился новый босс — Милорад Мажич. Что он уже изменил в подготовке?
— Милорад старается привнести в нашу работу европейский подход. Что логично: человек много работал в Европе, везде был, все знает. Поэтому сейчас пытается поставить нас на рельсы УЕФА — в плане методики, работы ВАР: [объясняет] где вмешиваться, а где — нет. Пока был недельный сбор, на котором все познакомились и узнали новые требования. Перед стартом чемпионата проведем еще один и снова проговорим все моменты.
— Писали, что Мажич устроил тесты, которые провалили два арбитра.
— На самом деле, был стандартный тест, который используется последние 4-5 лет практически во всех странах. А не сдали его только из-за травм. Пересдадут через месяц, ничего страшного.
Я не мог не удалить Рошу. Сейчас поступил бы точно так же — это красная карточка
— Основная часть сезона, не считая работы на стыковом матче в Красноярске, для вас закончилась дерби «Спартак» — ЦСКА. Как провели вечер после той игры?
— Первым делом я отключил все гаджеты: два-три дня вообще ничего не читал и не смотрел. Потому что понимал — разговоров будет очень много: на ТВ, в медиа и соцсетях. «Спартак» — ЦСКА — знаковое событие. А тех, кто разбирается в футболе — или не разбирается, но думает, что все понимает, — у нас очень много. К дерби каждый из них приложит руку. Поэтому я отрубился от внешнего мира, а интернет начал открывать только через неделю, когда все стихло. Но это нормально. Я семь раз судил дерби, и в каждом что-то случалось. Ну не может матч таких соперников пройти гладко!
— Вы как-то сказали, что после матчей даже с семьей не общаетесь. Неужели не хотелось выговориться в этот раз? Вы возвращаетесь домой, а вас все мочат.
— Я, видимо, такой человек. Интроверт. И, наверное, это плохо. Потому что те, кто выплескивает эмоции, лучше себя чувствует на физическом уровне. Если все держать в себе, можно добить нервную систему и пошатнуть здоровье.
Но у меня по-другому. Мне нужно закрыться и какое-то время побыть одному, чтобы все проанализировать. В первый день хочется отключиться [от событий матча] и не думать об этом. Потом постепенно возвращаешься к жизни: вспоминаешь, что было, просматриваешь ключевые эпизоды, оцениваешь, правильно или неправильно ты поступил.
Семью стараюсь в это не погружать. Хотя жена в курсе всех моментов: кто судил, кого. Вот с отцом могу поговорить — он смотрит все матчи.
— В какой момент игры вы поняли, что будет скандал? Сразу после удаления Роши?
— Я бы не назвал это скандалом. Мы же ничего не придумали — все есть на видео. Это просто момент, который все обсуждали. И, прими я решение в одну или другую сторону — причем в любом эпизоде в течение игры, — об этом бы все равно говорили. Потому что это дерби — здесь все играют от ножа, что приводит к таким эпизодам.
— Мы читали разбор экспертно-судейской комиссии и интервью игроков. Теперь хочется понять, как вы видели тот эпизод и принимали решение.
— Соболев стоял ко мне спиной. Я видел, что он что-то показывает. Не знал, что именно. Но догадывался. Тут же спросил ассистента, он подтвердил: «Был оскорбительный жест». В тот момент мы собирались удалять Соболева.
Потом случилось продолжение эпизода, после которого ассистент меня подозвал и сообщил, что Роша показал такой же жест. Мы договорились, что покажем две красные. ВАР подтвердил, что было два одинаковых жеста — от Соболева в сторону Роши и от Роши в сторону трибун.
А в правилах написано: непристойные и оскорбительные выражения в адрес любого лица наказываются красными карточками. Мы не могли поступить по-другому. И не могли подойти к Роше, чтобы выяснить: «А зачем ты показываешь этот жест?»
Да, эпизод нестандартный. Но мы вынесли решение согласно правилам.
— Правильно понимаю, что, окажись вы сейчас на том же месте, все равно бы удалили Рошу?
— Абсолютно верно. Когда не видишь нюансов, а все ассистенты и ВАР подтверждают жест Роши, как я мог поступить иначе?
Даже если бы ВАР меня подозвал после удаления и сказал: «Посмотри, наверное, это не красная. Потому что Роша, наверное, показывает это не судье...». Но «наверное» здесь не работает. В правилах четко прописано, на камерах это есть — значит, удаление. Отмотать ситуацию уже нельзя.
Или судья должен додумать контекст? Представляете, что начнется, если такое будет происходить в каждой игре: кто-то покрутит у виска, а потом скажет, что он просто хотел, чтобы на это обратили внимание судьи.
Футболист должен играть, а арбитр — оценивать эпизоды. Не надо нам помогать, мы сами разберемся. В том моменте мы бы удалили Соболева за неприличный жест и на этом бы все закончилось. Но ситуация получила продолжение...
— Вы не пытались успокоить Соболева? Было видно, что он уже давно был на взводе.
— Это не попало в трансляцию, но 7-8 минутами ранее был фол на Роше, и Соболев подбежал, чтобы что-то ему сказать. Я сразу отвел его в сторону, мы нормально поговорили. Я попросил просто играть в футбол и пообещал, что во всем остальном разберусь. Соболев ответил: «Серега, я все понял. Все нормально!» Буквально через 7-8 минут случился эпизод с удалением.
— Для вас работа на топ-матчах — это больше про удовольствие или стресс?
— Стресса давно нет. Только если накопилась усталость, но тогда надо брать паузу в работе. Переезды, перелеты и количество матчей дают о себе знать. Лучше пропустить неделю, чтобы нормально отработать остаток сезона.
— У вас не бывает такого, что получаешь назначение на топ-матч «Спартака» и думаешь: «Сейчас опять начнется»?
— Конечно, нет. Потому что каждый большой матч — это шаг вперед. Если ты уже опытный судья, то нельзя постоянно работать с командами из низа или середины таблицы. Чем больше топ-игр, тем быстрее судья растет в профессиональном плане. Главное — выдержать их. Можно справиться с двумя играми и добиться прогресса, а можно, наоборот, сломаться и упасть. Это вопрос характера, харизмы, других факторов. Но топ-матчи необходимы — все арбитры, которые их получают, реально рады. Так просто интереснее.
— Вы в ноябре должны были судить кубковый матч «Зенита» со «Спартаком», но приболели. Что испытывали, когда увидели драку в концовке?
— Да я всю игру смотрел практически одним глазом — поймал какой-то вирус, из-за которого и снялся: температура не спадала, взгляд был заплывшим, в глазах — гной... Конечно, расстроился, когда в концовке все это произошло: там должен был быть я, а в итоге Володе [Москалеву] пришлось все разруливать.
Мы с ним в хороших отношениях — после игры поговорили. Сказал: «Володь, ну так получилось. Надо пережить нам это все».
— За неделю до дерби вас неожиданно раскритиковал Андрей Талалаев. Когда вас последний раз выводила из себя цитата в СМИ?
— Меня сложно вывести из себя, я очень спокойный человек. Да и не маленький уже — в премьер-лиге с 2008 года. Столько всего было, что у меня давно перегорело: ни на кого не держу зла, даже если кто-то что-то про меня говорил.
Сгоряча можно разное ляпнуть. Иногда людям так надо — сказать что-нибудь про судей, чтобы дать понять руководителям клуба: виноваты мы, а не они. Это же футбольный театр: кто-то переигрывает, кто-то — наоборот. Все нормально.
Первый матч в кабине ВАР — ужас. Сидел как на электрическом стуле
— Вы застали эпоху без ВАР. Как изменилась ваша работа с появлением этой системы?
— Пришлось перестраиваться во всем. Помните, как ввели дополнительных судей за воротами? Главному арбитру пришлось поменять свою «диагональ», то есть бегать не так, как раньше — это было ужасно неудобно! Но потом все снова изменили и расставили судей, как надо. А теперь пришли к ВАР — думаю, это последняя глобальная реформа.
Если честно, пару лет задаюсь вопросом: «Так ВАР помогает или нет?» Потому что очень сложно объяснить арбитрам: где явная и очевидная ошибка, а где — нет; в каком моменте вмешиваться, а в каком — продолжить игру. Приведу пример: сидят на семинаре 60 арбитров, из них 25 главных. И смотрят эпизод, в котором одни говорят: «Это пенальти». То есть если он будет ВАР, то вмешается в игру. Но другие отвечают: «Для нас это неочевидная ошибка. Более того, мы считаем, что это даже не фол. Поэтому вмешиваться не будем». И такие разночтения могут быть у арбитров самого высокого европейского уровня.
И как всех привести к общему знаменателю? Очевидные фолы — игра рукой или подкат сзади — споров не вызывают. Весь резонанс из-за моментов, в которых один вмешается, а другой — нет. Вот как это изменить?
Еще и время идет: люди исследуют разные ракурсы, сомневаются и еще больше загоняют себя в тупик. А это стресс — все вокруг ждут решения, на поле игроки уже остыли.
Над всем этим мы сейчас работаем. На сборах [использовали] подход УЕФА — расхождений не было. Скоро еще это подкорректируем и посмотрим, как все будет работать в официальных матчах.
— Вы говорили, что не любите работать в ВАР. А помните свой первый матч в кабине?
- Помню — как на электрическом стуле! Ты вроде бы все понимаешь — смотришь в монитор. Но продолжаешь оставаться главным арбитром и оценивать эпизоды, как будто ты в поле. Кто-то упал, никто не отреагировал — все встали и побежали. И ты думаешь: «Ну и зачем мне проверять? Все нормально». По-моему, даже ассистент (АВАР) говорил мне: «Ну, давай это посмотрим». Начали смотреть — там пенальти! А я хотел пропустить этот момент. Ну а что, все играют и играют — чего лезть-то? Так что ВАР — это, конечно, вообще другая профессия.
Судейство в Пасху дает преимущество: в такой день не будет чрезмерных эмоций
— Самый позитивный тренд в судействе — публикация переговоров арбитров и ВАР. Случались моменты, которые вы сразу просили не обнародовать, потому что наговорили лишнего?
— Со мной такого не бывает. Ребята не дадут соврать — я со всеми стараюсь общаться уважительно. К тем, кого не знаю, вообще на «вы» обращаюсь. Кто меня давно знает и со мной на «ты» — я с ними тоже на «ты». Никаких, не дай Бог, оскорблений, угроз. Мои переговоры, наверное, не такие интересные для широкой публики, потому что они спокойные, человечные, что ли. Там нет нерва или скандала, который потом можно растиражировать везде.
- В Ростове вы успокоили Семака одним предложением: «Богданыч, ведите себя культурно, с праздником и поспокойнее». Сколько в ней процентов домашней заготовки?
- Ноль процентов! У меня полный экспромт и импровизация. Я же действую по ситуации. Единственное, что я знал — это что в этот день великий праздник, Пасха. Я часто судил в Пасху, и мне показалось, что это дает определенное преимущество в день игры. Люди православные, верующие. Они понимают, что это великий праздник, и не будут в этот день проявлять чрезмерные и ненужные эмоции. Только если что-то по делу, какой-то рабочий диалог.
Но буквально сразу, на 5-7-й минуте, Сергею Богдановичу что-то не понравилось: был то ли фол, то ли не фол, причем на другой половине поля. Я оказался рядом с ним и это услышал. Надо отдать должное — Богданыч никогда не использует оскорблений, нецензурной речи в адрес судей. По крайней мере, я точно не слышал никогда.
В общем, так как находился рядом, решил сымпровизировать. И чтобы предотвратить ненужное накаливание эмоций, все это сказал.
— Вы сказали, что вас сложно вывести из себя. Помните, когда в последний раз срывались прямо во время матча? Сколько лет назад это было?
— Я особо не срываюсь, просто когда матч тяжелый со всех точек зрения, я, бывает, могу повысить голос. Особенно в районе 90-й минуты, когда есть усталость, все на грани, счет ничейный, топовая игра и кто-то из бригады начинает говорить что-то не по теме. Тогда кричу: «Заткнитесь!» Что-то такое могу сказать эмоциональное, чтобы повернуть людей в нужное русло, но не более. Если в наушник идет не слишком важная информация, мне уже тяжело воспринимать, это начинает раздражать.
— В Ростове после финального свистка вы подошли к Карпину и признали ошибку. А сами игроки и тренеры перед вами извинялись?
— Такое случается, но редко. Не буду вдаваться, кто именно подходил, но это было. Несколько лет назад один человек даже по телефону позвонил: «Серег, извини, эмоции». Я и сам, бывало, понимал, что не показал желтую, а игрок в том эпизоде получил травму. На следующей игре встречаемся — подхожу к нему.
Так и должно быть. Все делаем сообща одно дело — хотим, чтобы футбол становился лучше. Чтобы они играли лучше, а мы — оценивали эпизоды. Тогда и зритель пойдет, и футбол в России будет более востребован.
— Вы застали праймовое время в российском футболе — в РПЛ остались легионеры, которые орали на судей так же, как Вернблум?
— Вернблум не то чтобы общался плохо — просто на английском что-то под нос себе бубнил. А что конкретно говорил — неясно. Но по мимике и жестам все понимали, что он «пихает» судье. Причем когда он только приехал, он таким не был. Но прошел год-второй — он понял, что можно поддавить, поддушить арбитров. Пытался затянуть их на свою сторону, потому что под давлением человек может совершать ошибки. Если арбитр не поддавался — Вернблум понимал, что с ним так вести себя не надо. Он в этом плане тонкий психолог, молодец. Таких игроков много, и в Европе они есть.
— Вы несколько раз обслуживали матчи «Барселоны» с Месси. Он часто разговаривал с судьями?
— Вообще ни одного слова не сказал. Даже тембр голоса Лео не помню, потому что я особо от него и не слышал ничего. Месси запомнился своей игрой: мы три раза судили на «Камп Ноу», плюс я несколько раз смотрел на YouTube видео с камер, которые направлены только на него. Как он располагается, двигается. Человек же не всегда в игровой фазе — он где-то может стянуть на себя соперников, ходить в центре поля, а потом взорваться, открыться и забить. Это удалось посмотреть вживую пару раз. Впечатляет, конечно.
— А Суарес? Он же постоянно недоволен арбитрами.
— При нас «Барселона» выиграла три матча, а одну, по-моему, даже крупно. И Суарес забил. Когда они побеждают, им судьи не нужны. Вот будут проигрывать или играть 0:0 в напряженном матче — это уже другое поведение. Мы просто с этим не столкнулись. Люди в расслабленном состоянии забили пятерку или сколько там — и все. Они получают удовольствие, забивают голы. Даже если ты свистнул и ошибся — им все равно.
Ждал приглашения из Саудовской Аравии. Год назад говорили: «Все-все-все, сейчас позовем!»
— Вас вызвали на сентябрьский сбор судей УЕФА в Швейцарии. Полетите?
— На данный момент я знаю то же, что и все: пришло официальное письмо, с 3-го по 6-е число сбор. Надеюсь, я там буду. Больше сказать пока нечего. Естественно, я рад. Потому что полтора года я нигде не был, а тут... Как-то неожиданно.
Понимаю, что это еще не говорит о том, что мне дадут международные игры. Буду ли я судить — это другая история. Но это позитивный момент, я очень рад буду туда приехать и повидать ребят, поучаствовать в сборах.
Если это правда произойдет — просто супер.
— Почему вы не уверены?
— Потому что сейчас очень сложно загадывать и строить планы — даже на неделю. В любой момент все может поменяться как в одну, так и в другую сторону. Опять же, очень надеюсь, я полечу на сбор.
— Еще год назад вы говорили, что о международной карьере можно забыть. Но, получается, шансы получить назначение есть?
— Сложно сказать. Это всего-навсего маленький шажочек — сбор. Когда пройдет какое-то время, можно будет говорить. От своих слов я не отказываюсь — малюсенький шанс, может, и есть, но...
— Украинская ассоциация тут же попросила УЕФА разобраться с вашим приглашением на сбор. Это может повлиять на ваше участие?
— Мне сложно это комментировать. Есть официальное письмо, я приглашен на сбор и готовлюсь выехать 2-3 сентября. Все. Никакой дополнительной информации у меня нет. Мы все получаем из УЕФА, я на связи с ними и со своим руководством. А что происходит вокруг — сейчас такое время.
— Сильно ли упали ваши гонорары без работы на международных матчах?
— Да, на нашей бригаде это очень сильно отразилось. Но весной — начиная с 20-го тура РПЛ и матчей Кубка — очень прилично подняли гонорары арбитрам. Спасибо большое руководству, Павлу Юрьевичу [Каманцеву], который этим занимался. Так что весной была очень хорошая оплата.
— Этим летом все звезды уезжают в Саудовскую Аравию. Вас приглашали туда в 2015 году — как это было?
— Мы судили матч «Аль-Хиляль» — «Аль-Наср», это две топовые команды. Как «Спартак» и ЦСКА в России. Уровень футбола, антураж — все было на довольно высоком уровне, легионеры были. А вот город мне тогда не показался каким-то сильно развитым и похожим на те же Эмираты.
Но нас приглашали год назад. Мы приехали — все так изменилось! Небоскребы, развязки — все настолько красиво стало. И уровень футбола, судя по пятерке лучших команд, очень приличный.
— Хочется съездить еще раз — и посудить звезд?
— Мы открыты для любых предложений. Были на контакте с федерацией Саудовской Аравии. Там работает инструктор ФИФА из Узбекистана, мы давно знакомы. И Мануэль Наварро, который работал с Бузаккой в ФИФА — он у них главный в судейском департаменте. Мы были на связи. В последний раз контактировали в начале [прошлого] сезона — в августе, когда у них сезон стартует. Мы ждали приглашения, они сказали: «Все-все-все, сейчас будет». Но пока не приглашали. С чем это связано — не знаю. Они были довольны нашей работой, мы год назад отсудили две игры в марте и мае. Ждали, что будем работать дальше.
Ну, теперь у них вообще топ-чемпионат — все звезды туда уехали! Не знаю, пригласят нас или нет.
Не выйду на сцену с отключенной гитарой, чтобы бить по струнам, как Волк в «Ну погоди!»
— Как ваша рок-карьера? Последний концерт с группой Catharsis был два года назад.
— Да это был не концерт, а просто эксперимент. Ребята попросили, я тоже очень хотел — мы давно общаемся, дружим. Пока все на стопе — нет времени, третий ребенок три года назад родился, тогда же и международная карьера шла. В общем, пока я отложил это дело.
Этим надо постоянно заниматься. А я не тот человек, который просто выйдет на сцену с муляжом или с отключенной гитарой, чтобы по струнам бить впустую, как Волк в «Ну Погоди». Если буду делать что-то, если ребята предложат и появится возможность сыграть пару песен — начну усиленно заниматься.
Договоренность была такая: если буду играть — то только так. Если по-другому — то лучше вместе в кафе встретимся, посидим.
- Где частота пульса выше: на сцене с гитарой или во время дерби ЦСКА — «Спартак»?
— Концерты и футбол — вообще разные вещи для арбитра. Судья — всегда эталон на футбольном поле: черная форма, жесты, все уважительно. Ты не можешь выплеснуть свои эмоции — должен держать их в себе. Если тебе кто-то что-то говорит, ты не можешь ответить так, как хочешь.
А здесь — полная свобода: делай на сцене все, что хочешь. В пределах разумного, конечно. Но ты можешь прыгать, башкой трясти, что угодно. Это просто кайф, когда ты можешь выплеснуть эмоции через музыку, которую всю жизнь слушаешь. Прямо мурашки по коже!
Да, поначалу зажатость присутствовала, потому что выйти на сцену, перед которой полторы тысячи людей... Я такого никогда не делал! А на футбольное поле выхожу всю жизнь. Хоть ребята тогда и говорили: «Не переживай, мы поддержим, все будет нормально»... Все равно мандраж был!
Наверное, в футболе нечто подобное испытывал, когда дебютировал в роли главного арбитра во второй лиге, в первой, в РПЛ. Ты выходишь на первый матч и не знаешь, соответствуешь ли этому уровню.
— Месяц назад вам исполнилось 44 — видите себя в качестве главного арбитра в 50, как тот же Безбородов?
— Хотелось бы. Если будут силы, если буду соответствовать, а руководство будет доверять и понимать. Главная проблема — сейчас через каждые 2-3 года нормативы для судей увеличиваются в сторону большей интенсивности, и сдать их становится сложнее. Если не сдаешь нормативы — ты просто не работаешь. Надо начинать с этого — можешь или не можешь. Если не можешь — шансов ноль. Бежать с высунутым языком, недобегать какие-то метры — это тоже неправильно. Надо быть готовым настолько, чтобы пробегать с легеньким запасом. Сдаешь нормативы — это первый шаг, значит, чувствуешь себя хорошо. Если не готов и есть проблемы со здоровьем — никогда не сдашь.
— Усталость и перенасыщение футболом еще не накатили?
— Нет, усталости нет, но, с другой стороны, уходить надо тоже вовремя. Можно сдать нормативы, но понимать, что уже настолько наелся футболом и судейством... Зачем занимать чужое место и насильственно выводить себя на поле?
Леонид Волотко
