Приложения букмекерских контор для ставок на Спартак

Spartakworld.ru › Новости ФК «Спартак» Москва › Купер: «Спартак» vs ЦСКА. Дерби из пробирки
На главную

Купер: «Спартак» vs ЦСКА. Дерби из пробирки

Новости ФК «Спартак» Москва

ФК "Спартак" Москва 2013
СПАРТАК vs ЦСКА

Наверное, удивлю многих, но у меня нет никакой большой неприязни к клубу ЦСКА. Именно к футбольному клубу, как таковому. ФК ЦСКА играл в чемпионате нашей страны с переменным успехом на протяжении всей её истории и вместе с другими старейшими клубами страны творил эту самую футбольную историю. Без любого клуба такого уровня российский футбол был бы неполон, был бы менее интересен. "Спартак", ЦСКА, "Динамо" и положили начало тому чемпионату, который потом высоко котировался в Европе, и который назывался чемпионатом СССР. Матчи "Спартака" с ЦСКА имеют давнюю историю, но имеют ли они признаки полноценного дерби, об этом и пойдёт речь в этой статье.

Дерби, как известно, слово заимствованное. Футбольное дерби - также. Ни о каких дерби ещё 20-30 лет назад не говорили, обходились богатыми возможностями русского языка. Но, открыв границы, и разрешив футбольную миграцию, мы стали заимствовать и европейские футбольные атрибуты, понятия и сленг. Если переводить значение слова дерби на великий и могучий, то можно охарактеризовать его, как историческое футбольное противостояние двух команд из одного города, имеющее особую принципиальность и другие характерные признаки и особенности. Впрочем, иногда дерби называют и игры команд из разных городов, например, ПСЖ - "Марсель" или "Реал" - "Барселона", но это спорно. Так вот, являются ли матчи "Спартак" - ЦСКА именно историческим футбольным противостоянием, имеющим особую принципиальность? Не уверен...

Согласно матчасти, "Спартак" и ЦСКА сыграли между собой 151 официальную игру, в которых "Спартак" победил 61 раз, 33 матча закончились вничью, ЦСКА выиграл 57 раз. Разность мячей 221-201 в пользу "Спартака". Исторически баланс сил складывался по-разному. В сороковые и начале пятидесятых сильнее выглядела знаменитая "команда лейтенантов", в шестидесятые - семидесятые - восьмидесятые и девяностые - "Спартак". В нулевые года преимущество вновь перешло к ЦСКА. Об этом говорят и цифры личных встреч. ЦСКА выиграл все личные встречи с нами в сезонах 1945, 1946, 1949, 1951, 1954, 1960, 1964, 2002, 2004, 2005 и 2010 годов. "Спартак" был сильнее во всех очных встречах с ЦСКА в сезонах 1956, 1961, 1963, 1974, 1975, 1976, 1979, 1982, 1987, 1991, 1993, 1995, 1999 годов.

Все кому более сорока лет, уверен, скажут, что никакого ажиотажа, чрезмерной принципиальности и СМИ-пафоса игры между "Спартаком" и ЦСКА в 70-80-е годы XX века не вызывали. Что касается 50-60-х, их не застал, об них, возможно, расскажет Петрович. Но, исходя из прессы и книг тех лет о футболе, думаю, положение дел было аналогичным. Игры эти были обычными проходными матчами чемпионата. Не припоминаю ни полных трибун, ни вообще чего-либо, что бы выделяло эти игры из череды обычной турнирной рутины, вроде игр с "Локомотивом", "Кайратом" или ""Динамо"" из Минска.

Навскидку взял несколько сезонов, так, посещаемость наших матчей с ЦСКА в 1969 году составила 35000 и 21000 зрителей. Для сравнения, игра с "Динамо" (Москва) собрала 56.000, с "Динамо" (Киев) - 100.000, с "Динамо" (Тбилиси) - 95.000. В сезоне 1971 года игры с ЦСКА собрали 26.000 и 34000, в то же время игры с "Динамо" Москвы, Киева и Тбилиси собрали соответственно 47.000, 65.000 и 60000. В 1982 году - 35.000 и 22.000, в чемпионском 1991 году для ЦСКА одна из игр со "Спартаком" собрала 15.000 зрителей. Эту статистику можно продолжать, посещаемость матчей этих двух команд в прошлом значительно уступала как нынешним показателям, так и посещаемости других команд калибра киевского и московского "Динамо". Итак, один из признаков полноценного, исторического дерби - полная посещаемость сложилась лишь в нулевых годах XXI века.

Далее. Есть ли в истории взаимоотношения двух клубов некие матчи, которые могли бы стать своеобразным "спусковым крючком" для исторической неприязни. Я таких не припоминаю. "Спартак" и ЦСКА исторически не переходили друг другу дорогу. Это не хоккей, вот там это имело место. "Спартак" и ЦСКА сыграли четыре финала Кубка СССР - России, в двух из которых победили армейцы - в 1948 году 3:0 и в 2006 году с таким же счётом. "Спартак" был сильнее в финалах 1992 года 2:0 и по пенальти после 2:2 в 1994 году. Но эти матчи явно не тянут на поводы к футбольной войне. Всё это возникло ближе к концу 90-х и закончилось креслопадом 2001 года, после которого, видимо, и началось это самое дерби в той ипостаси, в которой мы его лицезреем в настоящее время. Не раньше... Прекрасно помню, что в 80-е годы болел за ЦСКА в матчах против киевлян и желал им победы, а в 1991 году симпатизировал игре команде Садырина, которая играла очень хорошо в том сезоне, показывая атакующий футбол уровня спартаковского. Правда, ту команду руководство ЦСКА умудрилось распродать по провинциальный европейским клубам, что и стало, во многом, причиной неудач ЦСКА в 90-е годы.

Переходы между "Спартаком" и ЦСКА на протяжении всей истории были делом нередким и никакого ажиотажа не вызывали. Вспомним фамилии Башашкина, Крутикова, Агапова, Амбарцумяна, Ольшанского, Букиевского, Хидиятуллина, Бориса Кузнецова, Глушакова, Бушманова, Самохина и многих других. Вспомним автора легендарного удара в 1989 году Валерия Шмарова, который играл в ЦСКА и транзитом через "Факел" оказался в "Спартаке" Только в нулевых годах игроки команд стали обмениваться громкими заявлениями о невозможности перехода в стан "непримиримых". Сложилась стена неприязни и агрессии, которой не было раньше и в помине. Итак, невозможность трансферов между "Спартаком" и ЦСКА вследствие непредсказуемой реакции на них фанатов, стала возможной также только в нулевых годах. Последний человек, кто поиграл в обоих командах - вратарь Руслан Нигматуллин.

Что касается социальных предпосылок для возникновения противостояния, характерного именно для дерби. В советское время, когда и появились "Спартак" и ЦСКА социальные группы населения были просты и не имели антагонизма. ЦСКА в то время действительно представляли армию, вооружённые силы, в его руководстве были кадровые офицеры, игроки являлись военнослужащими. Широко известен случай, когда после разгромного поражения от "Спартака" 0:3 в 1981 году, все игроки ЦСКА были на две недели сосланы в войсковую часть, где несли военную службу. Однако за ЦСКА болели, безусловно, не только военные, то и другие группы населения. За "Спартак" также болели многие, в том числе и военные.

Не изменилась эта ситуация и сейчас. Поэтому предпосылок для противостояния клубов в плане антагонизма различных социальных групп просто нет. А многие популярные дерби мира базируются именно на этом, на противостоянии между рабочими, малообеспеченными слоями населения и аристократией и "белыми воротничками". Таковы дерби "Фернербахче" - "Галатасарай" или "Бока Хуниорс" - "Ривер Плейт", да и многие другие. Нет в дерби "Спартак" - ЦСКА и каких-либо религиозных мотивов, как в шотландском дерби "Селтик" - "Глазго Рейнджерс", противостоянии между католиками и протестантами, или политических мотивов, как между левыми и правыми в римском дерби "Рома" - "Лацио".

Если брать территориальный аспект дерби, то он также отсутствует. Ни "Спартак", ни ЦСКА не представляют какой-либо твёрдо определённый район Москвы, который строго придерживается тех или иных клубных симпатий. Что, например, характерно для Лондона, где достаточно дифференцированно тот или иной район английской столицы поддерживает тот или иной клуб. Строительство стадиона в Тушино, исторически неспартаковском районе, только подтверждает этот тезис. И стадион, и базу начали строить там, где отвели для этого место. И это явилось определяющим фактором, а не тяга к историческому району "Спартака" - Красной Пресне.

Вот мы и подошли к тому, что единственным неоспоримым признаком дерби "Спартак" - ЦСКА является непримиримое отношение друг к другу фанатов этих команд. Эта непримиримость характеризует и все остальные дерби мира. Все другие признаки либо не историчны, либо попросту отсутствуют.

Что сейчас представляют эти два старейшие российские клуба? Две команды, за которыми стоит большой капитал. ЦСКА не имеет никакого отношения к армии, хотя слово "армия" в её аббревиатуре, "Спартак" давно не представляет потребительскую кооперацию и профсоюзы. Схлестнулись больше деньги, большие амбиции. И на этом фоне и возникло это дерби. Этот модерн-футбольный новодел, фанатско-медийное противостояние нулевых годов. Но настоящему дерби не может быть 15 лет. Это невозможно. Вследствие распада СССР местечковые противостояния "Спартак" - ЦСКА и "Динамо" (Киев) - "Шахтёр" стали национальными дерби России и Украины.

Но все, кто живёт на земле не 20 лет, прекрасно понимают, что это всего лишь местечковые противостояния, заполнившие пустоту. И не более того...

Купер

При перепечатке данного материала гиперссылка на Spartakworld.ru обязательна!

Юра Мовсисян. "Спартак" - ЦСКА 3:0Юра Мовсисян. "Спартак" - ЦСКА 3:0

ФК Спартак Москва дерби ФК Спартак чемпионат СССР по футболу ЧР по футболу Купер
Добавить комментарий

Оставить комментарий

Комментарии 46

BORMAN
#46 BORMAN | 7 февраля 2014 00:08
Почитал 45 комментов, все правы, каждый по отдельности и все в общем и целом.
Что касается бомжей. Во всем виноват Петр Великий. Вместо того, чтобы жрать водку, а потом гонять шведов и трахать баб, он затеял строить сараи в болоте.
И еще. Как бы бомжовые СМИ там не пыхтели, у нас в руках самая серьезная кувалда.
0
Eusebius
#45 Eusebius | 6 февраля 2014 21:22
Дерби, дерби! Нет у нас дерби настоящего. Нет дружественных клубов и не нужны они нам. Пусть динамовцы сглотнут оскорбление про Яшина и подписывают письма подлые вместе с подонками. У нас есть исторические- принципиальные соперники и конкуренты, сменяющие друг друга. Я горд, в какой-то степени, что ТОЛЬКО мы всем мешаем и только с нами у ВСЕХ особенный настрой на матч! Пусть завидуют и мечтают хотя бы приблизиться к нам по популярности и по титулам. А Спартак, уж как-нибудь, без подковёрных интриг проживёт.
0
кто_мы
#44 кто_мы | 6 февраля 2014 20:41
Цитата: Купер
Считаю, что такая ситуация вполне нормальна и, более того, спортивна.

Конечно. И я так же считаю. И нормальная, и честная. А то помнишь союзный чемпионат и игры между украинскими командами.
0
Купер
#43 Купер | 6 февраля 2014 20:36
кто_мы, Я к тому, что отношение к Москве у зенита очень избирательное. Если переводить его в плоскость противостояния двух столиц, как предложил Эверс.)
Цитата: кто_мы
У них есть точки соприкосновения, у нас не было ни с кем и никогда, и нет.

Считаю, что такая ситуация вполне нормальна и, более того, спортивна. И не должно быть никаких точек соприкосновения у соперничающих клубов, ни у кого и ни с кем. За исключением своих фарм-клубов. Все эти точки соприкосновения - коррупционны в нашей стране.
0
кто_мы
#42 кто_мы | 6 февраля 2014 20:29
Цитата: Купер
Потом дело доходило до поножовщины, болельщика динамо в Питере насмерть зарезали и отвратительных банеров про Яшина. Сдох ... - сдохнет и динамо. Помнишь, наверное

Это сторона фанатов, болельщиков. А всё остальное в противостоянии "зинки" и "мусарни"- это сторона клубов. А у них, у руководства клубов, я так понимаю, взаимоотношения на уровне. Как и с "конями". Их всех что то объединяет. Или власть придержавшая, или... как в случае с "конями"- Садырин. Его боготворят и в Питере, и в конюшне. У них есть точки соприкосновения, у нас не было ни с кем и никогда, и нет. Но это на уровне руководства клубов. На уровне болел, мы в советское время водили дружбу с болелами зенита против "коней". Но разладилось в 90-ые.
0
Купер
#41 Купер | 6 февраля 2014 20:14
Цитата: кто_мы
потому, что мы (СПАРТАК)самые популярные в стране, будь то СССР или Россия.

Это понятно. Но дело в том, что у зенита проблемы были именно с динамо московским, если брать историю их взаимоотношений, и началось это в 1984 году, после проигрыша в финале Кубка СССР зенитом. Потом дело доходило до поножовщины, болельщика динамо в Питере насмерть зарезали и отвратительных банеров про Яшина. Сдох ... - сдохнет и динамо. Помнишь, наверное. Однако это им не помешало объединиться в пул с динамо и строчить доносы в КДК на Веллитона. Тут Москва им не мешала отчего-то.))) Как и заключить в 2007 году соглашение с цска о сотрудничестве.) А как же "рука Москвы"? )))
PS Вообще, от темы отклонились.)
0
кто_мы
#40 кто_мы | 6 февраля 2014 20:03
Цитата: Купер
Только они объявили символом борьбы с Москвой именно нас отчего-то, а не московские динамо-цска-локо. Хотя все эти команды с первого чемпионата СССР играют, в отличие от зенита

Глеб, нас они потому, что мы (СПАРТАК)самые популярные в стране, будь то СССР или Россия. А эти лавры не дают покоя многим, а "сегодня" в первую очередь людям и команде с "бомжеграда". И пока власть у них, и в футболе, и в спорте, то "безпредел" в отношении СПАРТАКа наверняка продолжиться. Тем более в финансах предела не существует. Пока не существует.
0
Купер
#39 Купер | 6 февраля 2014 19:51
Цитата: EversoR
По поводу фк бомжегаз. Футбольное противостояние двух городов-столиц - Москвы и Петербурга идет еще с начала 20-го века.

Ну это ты глубоко копнул.))) Если оттуда смотреть - то да.) Только они объявили символом борьбы с Москвой именно нас отчего-то, а не московские динамо-цска-локо. Хотя все эти команды с первого чемпионата СССР играют, в отличие от зенита, ибо тогда, в первом чемпионате Союза, СПб представляло Динамо (Ленинград), а не Сталинец (зенит). )))
0
Витязь
#38 Витязь | 6 февраля 2014 19:29
Petrovitch, По республиканской комплектации согласен.Та и вообще по комплектации Спартак уступал многим.))
А так я хоть живу в Тирасполе,а учился в Одессе читал всегда советский спорт и его еженедельное приложение футбол,поэтому перечисленные украинские персонажи мне не известны.))
Зато щас таковых хватает и в принадлежащем газпрому нтв+,можно хотя бы нынешнего черданцева,спартаковского воспитаника,вспомнить или как в своё время андронов хлопал в ладоши и топал от счастья ножками,когда Спартак крупно проигрывал Спарте при ужасном судействе(по идее за такое должны выгонять с канала,тем более такую бездарность,но он и ныне там),и в спорт-экспрессе.
0
кто_мы
#37 кто_мы | 6 февраля 2014 18:13
Цитата: Витязь
В 80-х годах игры с Динамо Киевом были сверхпринципиальные,но не было ненависти

Согласен, но только в среде футболистов наверное. А у фанатов- болельщиков сражения, в основном в Киеве, ещё какие происходили. Почитайте воспоминания Профессора- там всё про это описано правдоподобно.
А в остальном Вы правы и ещё как.
Цитата: Витязь
голевые ошибки против Спартака,а потом читаешь спорт-экспресс или смотришь НТВ+ и оказывается,что судья как мог помогал Спартаку,но даже это его не спасло.
Вот после такого руку не пожмёшь.И забыть такое сложно.И я рад,что даже в такой ситуации из уст игроков Спартака никогда не услышишь грязи.

И в этом в особенности правы.
0
кто_мы
#36 кто_мы | 6 февраля 2014 16:56
Цитата: Eusebius
Исключения- это когда кто-то доставался динамо?

И это тоже, а также и были другие средства, которые иногда приносили пользу.
0
Eusebius
#35 Eusebius | 6 февраля 2014 16:51
Цитата: EversoR
в советские времена была всесильной и под предлогом призыва в армию могла забрать к себе в ряды любого приглянувшегося им игрока, за редким исключением конечно.

Исключения- это когда кто-то доставался динамо?
0
Eusebius
#34 Eusebius | 6 февраля 2014 16:43
Цитата: Petrovitch
Ну и вряд ли можно назвать честным противостояние, когда за одной командой стояла целая республика во главе с князем Владимиром Щербицким, а за другой лишь энтузиасты во главе с Н.П.Старостиным, да преданные болельщики.

Как-то Колосков рассказывал как это всё делалось. Как игры отдавались и за что. Я ещё подумал, что он и тогда был во главе советского футбола, а рассказывает так, будто сам ни при чём.
0
кто_мы
#33 кто_мы | 6 февраля 2014 16:35
Petrovitch, Согласен с этим мнением и уверен в правоте Валерия.
коммент Петровича # 32.
0
Petrovitch
#32 Petrovitch | 6 февраля 2014 16:33
Витязь, Между игроками Д(К) и Спартака вражды не было, но многие фанаты сала ненавидели Спартак и это подогревалось украинскими СМИ. Причём если в Сов Спорте Березовский писал объективные отчёты, то в киевской Спортывной газете обвинял Спартак и федерацию футбола в том, что они всячески обижают украинские команды. Ещё хлеще, с сарказмом делал это Валерий Мирский в той же Спортывной газете. И календарь составляется выгодный для Спартака и в манеже играют, где укр команды задыхаются от нехватки воздуха и т.д. и т.п. Интересно, что при личной встрече Мирский оказался вполне адекватным чуваком, он даже успокаивал наиболее рьяных фанатов и признался, что пишет то, что от него требуют.
Ну и вряд ли можно назвать честным противостояние, когда за одной командой стояла целая республика во главе с князем Владимиром Щербицким, а за другой лишь энтузиасты во главе с Н.П.Старостиным, да преданные болельщики.
0
Eusebius
#31 Eusebius | 6 февраля 2014 16:32
EversoR, Команда, надутая народным газом и госденьгами, с помощью админресурса и своих людей в РФС и в госструктурах стала покупать/"делать" чемпионства...

На мой взгляд, дерби зарождались в спортивной борьбе, а не искусственно. У нас сейчас скорее просто ненависть.
Прав Купер. - "Дерби не зависит вообще НИ ОТ ЧЕГО. Это сама история."
Конюшне, читай гинеру, хочется величия. Вот и стала красная армия любетельницей лыжного спорта. Всеволод Бобров и другие великие - лыжники. smile-36 Дурдом да и только.
0
кто_мы
#30 кто_мы | 6 февраля 2014 16:32
Цитата: Купер
Но количество фанатов по отношению к болельщикам - 0,5% в лучшем случае.

Это откуда считать? Если от зрителей на трибунах, то иногда и 50 на 50, а то и более в пользу фанатов. Вся трибуна "В" в Луже- фанатская на 99,9%. Там разные группировки. И Фратрия, и Гладиаторы, и т.д и т.п. Случаются матчи, что зрителей больше там, чем на других секторах стадиона. Перфоманс матчей- это тоже там. После забитого гола, игрок в первую очередь бежит туда с благодарностью за поддержку. Да и по окончании матча почему то игроки благодарят эту трибуну.
Если считать от общего числа болел, то и здесь уверен ошибка в процентах. И чем лучше больший процент у ящика экрана, чем меньший на стадионе? Поддержка нужна в первую очередь вживую, а не у экрана телека дома или в баре. Хорошо рассуждать сидя в тёплом кресле, а попробуй поддержать команду в любую погоду, в любое время.
0
EversoR
#29 EversoR | 6 февраля 2014 16:15
Цитата: Купер
Имхо, дерби - это нечто большее, чем просто конкуренция. Дерби не зависит вообще НИ ОТ ЧЕГО. Это сама история.

Да, два самых принципиальных матча для Спартака и для болельщиков в чемпе - это игры с конями и бомжегазом. Понятие дерби подходит для игр с конюшней, но это молодое дерби - ему отроду лет 15, хотя на уровне болельщиков-фанатов соперничество ведется еще с 70-х

По поводу фк бомжегаз. Футбольное противостояние двух городов-столиц - Москвы и Петербурга идет еще с начала 20-го века. И если в советские времена и в 90-е российские из-за немощи тогдашнего зенита это соперничество утратило свой статус, то с приходом к власти в стране газпрома и его людей с начала нулевых соперничество вновь стало принципиальным. Команда, надутая народным газом и госденьгами, с помощью админресурса и своих людей в РФС и в госструктурах стала покупать/"делать" чемпионства...

P.S. Ежели же брать в расчет хоккейный Спартак, то сначала основания в СССР канадского хоккея - хоккея с шайбой с 1946 года самым принципиальным соперником всегда являлась хоккейная конюшня, которая в советские времена была всесильной и под предлогом призыва в армию могла забрать к себе в ряды любого приглянувшегося им игрока, за редким исключением конечно.
0
Eusebius
#28 Eusebius | 6 февраля 2014 16:13
EversoR, Ну хочется некоторым людям быть свиньями...
Пусть будут. Главное, чтобы тех кто не хочет быть в стаде, чтобы не причисляли туда.
Вспомнилось как в 80-е на стене был красиво нарисован спартаковский ромб. Не просто линиями, а прямо эмблема с груди игрока. Кто-то приписал буквы МЯ и О. И на скорую голова поросячья намалёвана. Теперь же у ультрас поросячьи головы как эмблема. Значки делаются со свиньями, а может кабанами, и Пятачками. Может тогда, в 80-е, не вражины синим цветом буквы с рылом пририсовали к нашей эмблеме? Или кто-то Спартаку льстил так неумело?
Для меня с детства "мясо"- оскорбление, а не комплимент. И мне плевать, что у кого-то конская голова теперь символ!
0
EversoR
#27 EversoR | 6 февраля 2014 16:03
Цитата: Eusebius
Я уже говорил, что я не "мясной". Я СПАРТАКОВЕЦ!

Порв заклеймить позором "поросячье племя" среди КБ болельщиков-фанатов. Ведь поросюки не имеют ничего общего со Спартаком-гладиатором, а чисто символы их владельцев.
Ну хочется некоторым людям быть свиньями...
0
Витязь
#26 Витязь | 6 февраля 2014 15:56
ещё вот что хочу написать.
В 80-х годах игры с Динамо Киевом были сверхпринципиальные,но не было ненависти.А всё потому что было честное спортивное соперничество.И после игры соперники жали друг другу руки и благодарили за игру.
А за годы правления гинера в цска используется всё и админресурс,и бабки,и судьи,и подотчётные сми.Тоже самое можно сказать и про зенит.Казалось бы состав на голову выше,чем у всех ну и выигрывай честно.Нет честно категорически не могут.Особенно обидно когда судья посадит на свисток и сделает 2 голевые ошибки против Спартака,а потом читаешь спорт-экспресс или смотришь НТВ+ и оказывается,что судья как мог помогал Спартаку,но даже это его не спасло.
Вот после такого руку не пожмёшь.И забыть такое сложно.И я рад,что даже в такой ситуации из уст игроков Спартака никогда не услышишь грязи.
0
Eusebius
#25 Eusebius | 6 февраля 2014 15:41
Уж не знаю понравится кому или нет, а мне слово "дерби" не нравится и не нужно. Мне хватает "исторического противостояния", "давние соперники", "принципиальный соперник" и т.д. и т.п. Я уже говорил, что я не "мясной". Я СПАРТАКОВЕЦ! А кому хочется перемен и кто хочет идти в ногу со временем, тот сокращает своё название до "локо". Меняет свои цвета с красно-белых на красно-зелёные. Добавляет жёлтый (конюшня). Пора и другим стать "дина", "лыжи", "з" и далее в том-же стиле.
У меня вызывает уважение историческая буква "Д" у динамо. Никогда её не спутаешь ни с чем. Очень жаль, что нам так не повезло с классическим ромбом!
0
Crix
#24 Crix | 6 февраля 2014 15:38
Витязь, Да, есть такая версия про Садырина.
0
Витязь
#23 Витязь | 6 февраля 2014 15:30
Всё так.Не указано главное.
Ненависть фанатов цска выпестовано Садыриным.После перехода его в Зенит тоже самое было сделано и в отношение фанатов Зенита.Уж не буду рассуждать о том что его так обидело:письмо четырнадцати в сборной или ещё чё.Но когда на игроков оказывается постоянный прессинг и требуется любой ценой победить нужную команду,То на грубость и агрессию всегда идёт противодействие.
А помимо этого фанаты постоянно подогревались руководителями клубов(в основном это касается цска):достаточно вспомнить заявления гинера после последней игры,и это при том,что раньше цска со Спартаком всегда играл используя тактику мелкого и не очень фола;футболистами:составы у цска и зенита стабильны и уродов там хватает и подотчётными сми,коих под теми и другими достаточно.
Так в кратчайшие сроки и зародилось дерби.
0
Eusebius
#22 Eusebius | 6 февраля 2014 15:22
Petrovitch, Валера! Новедь в ваших подколах не было неприязни, злости! Мы нормальные люди.
0
Eusebius
#21 Eusebius | 6 февраля 2014 15:21
Crix, Толя! Мы друг друга понимаем, как и большинство из бывающих на сайте.
0
Petrovitch
#20 Petrovitch | 6 февраля 2014 15:17
Eusebius, Конечно, есть среди болельщиков за принципиальных врагов вполне приличные люди. Мой друг Гриша Дятел из Хайфы болеет за сало. В советские времена мы друг друга подъё*ывали, а сейчас просто обмениваемся мнениями.
0
Crix
#19 Crix | 6 февраля 2014 15:07
Eusebius, У меня товарищ "батя" за 50. Мы с ним вместе в футбол гоняем. Он "проженный конь". Хотя ежели в дерби Спартак выигрывает - то он звонит и меня поздравляет или наоборот. Вот такая вот жизненная философия, когда бок о бок или "фэйс оф фэйс"...

п.с. но это не отменяет того, что я сказал в первом посте...
0
Eusebius
#18 Eusebius | 6 февраля 2014 14:45
Вот и я не могу болеть в еврокубках за "наших". Когда комментаторы или ведущие новостей призывают поболеть сегодня за "наших". Какие наши? Для кого они наши? У меня наши одни- Спартак! Когда-то я мог симпатизировать и бомжам и локомотиву с рубином. Последнему и сейчас могу посочувствовать, ведь не конкурент он нам. Никто не говорит мне в подъезде с издёвкой про успехи рубина. А вот есть у меня сосед с которым можно говорить только о великом клубе динамо. Есть такие люди с которыми невозможно обсуждать игру или достоинства с недостатками своих и чужих. Они могут только о своём величии. Да, я желаю провалов командам чьи болельщики пытаются меня уязвить, подколоть. Уж каков есть. А со своим другом- динамовцем, мы можем и поспорить но это совсем другое и даже намёка на неприязнь нет и значки динамовские с брелоками и т.п. я всегда ему дарю.
0
Купер
#17 Купер | 6 февраля 2014 14:17
Цитата: кто_мы
Для простого болельщика эти матчи как бы равнозначны, но для фанатов матч с "конюшней" выше стоял.

Ну так я и написал в статье, что это фанатское дерби. Оно и сейчас таково. Но количество фанатов по отношению к болельщикам - 0,5% в лучшем случае. Что происходит между фанатами - это вообще их внутреннее дело, абсолютному большинству болельщиков они неинтересны, как и их высосанная из пальца "философия". Фанаты должны всё это в своих кругах оставлять и не выносить на публику, имхо.
0
Купер
#16 Купер | 6 февраля 2014 14:10
Цитата: EversoR
На данный момент, считаю, у Спартака два принципиальных соперника в чемпе - это кони и бомжи.

Это конкуренты. Прямые конкуренты за титул. Но дерби ли это? Имхо, дерби - это нечто большее, чем просто конкуренция. Дерби не зависит вообще НИ ОТ ЧЕГО. Это сама история. Иначе, становится следующий президент РФ родом из Новосибирска, переводят в Новосибирск газпром, и вот новое "дерби" - Спартак-Сибирь, что ли?
Цитата: Ruven
Не считать же за дерби те матчи, вокруг которых разбивается больше всего морд?

Очень точно подмечено. А также количеством выбитых зубов, картонных членов на трибунах и пожаров от файеров и сожжёных тряпок. А также грязными СМИ-вакханалиями.
0
Crix
#15 Crix | 6 февраля 2014 14:07
Дерби так дерби. Пусть будет так. В таких матчах цысок "ненавижу и готов расстрелять". В остальных матчах болею противо коней и бомжей - хучь ЧР, хучь УЭФА, хучь Кубок Галактики....На данный момент это так и думаю никогда не измениться. "Если идет война - готовься уничтожить своего врага.
Про славные добрые Союзные времена распространяться не буду - как то не заморачивался ни конями и бомжами -болтались они где то ....
0
кто_мы
#14 кто_мы | 6 февраля 2014 14:03
Скажу о болельщиках. В Москву приехал жить в 77 году. До этих годов не знал что творилось около футбола, не знал о болельщиках, о фанатах. До середины 80- ых не пропустил ни одного матча СПАРТАКа в Москве. Так вот в 80-ые года матчи с "конями" для болел были также сверхпринципиальны. И стычки между фанатами именно с конями случались. Но это только о московских матчах. Про Киев- отдельно. Как и в плане посещаемости, так и в важности матчей это №1- игры с хохлами. И в те года болельщик постоянно посещающий стадион, матч с "конями" ставил выше на порядок, чем с ДМ, хотя посещаемость этих матчей особо не отличалась. Приведу цифры-78-год: с "конями-34000; 11000 (на Песчаной стадик более не вмещал). С "мусарней"- 10000 и 23000. 1979 год- с "конями": 30000 и 55000. С "мусорами"- 21000 и 35000. 1980- с "конями"- 36 и 32 тыс., с "мусарней"- 54 и 50 тыс. 81-ый год- с "конями"- 45430 и 32000; с ДМ 35 и 33,5 тыс. Преимущества какого то нет. Продолжить можно и дальше.
Что хотелось сказать. Для простого болельщика эти матчи как бы равнозначны, но для фанатов матч с "конюшней" выше стоял. У меня ни один соперник не вызывал такой ненависти, как цыска. И это не только в Москве. Вспомним "договор" или соглашение(как хотите) между фанатами СПАРТАКа и Зенита в начале 80-ых подписанное. Оно было направлено в первую очередь против "болел" "коней".
Наверное не о том что пишу, но извините, как есть.
0
Eusebius
#13 Eusebius | 6 февраля 2014 14:00
Ловчев говорил "В моё время это было Спартак - Динамо". Журналюги притянули слово "дерби", как и многие другие, чтобы выпендриться. Самые ненавистные обычно те, кто может составить конкуренцию или претендуют на величие своим сиюминутным успехом, невзирая на помощь сильных мира сего. Выскочки, одним словом.
Принципиальные противостояния нужны и они у нас всегда были, только "дерби" их никто не называл. Наши принципиальные соперники меняются, а вот Спартак для них всегда как кость в горле и это всем известно.
Про историю с казармами я слышал ещё мальчишкой, а вот армейцы тогда принимали версию про коней которых забирают в свою конюшню.
0
f.bol
#12 f.bol | 6 февраля 2014 13:52
По мне, так противостояние СПАРТАК против хохлов в 80-х было самым ярким и я ждал эти матчи больше всего! В 90-х были периоды так называемого "дерби" с Ротором, аланией.. Нулевые, битвы с лохомотами и конями, бомжами и рубином, по мере их претензий на лидерство в чемпионате, собирали большое количество болельщиков на стадионах.
Если говорить о дерби, как о командах из одного города, то да, противостояние с конями находило немного больше публики на трибунах, но это только лишь потому, что у тех же локо, нет такой яркой истории за все времена, как у СПАРТАКа и цска. От сюда и болельщицкий интерес к клубу находящийся можно сказать на стадии становления. Были конечно и дуэли с локо, когда Лужники заполнялись на половину, но в основном спартаковскими фанами.
Динамо? А динамо просто забыло, что такое бороться за золото! Поэтому матчи с конями являются сейчас главными в Москве.
Вообще считаю, что это веяние времени. Кто выше к пьедесталу, к тому и интерес. Вот представим, у конявых заканчиваются деньги. Человек, назовем его к примеру "Рома", попросту перестает их спонсировать. И эта команда повторяет путь онжи. Как вы думаете с кем будет московское дерби, и московское ли? Конечно с тем кто выше!
Вот здесь соглашусь с Петровичем, что на данном этапе, как хочешь называй, дерби, дуэль, противостояние, битва и т.д. с бомжами стоит выше, чем с конями.
0
Ruven
#11 Ruven | 6 февраля 2014 13:47
Комент не мой а моего друга Спартача с более чем 50 летним стажем боления за Спартак!
Котофей (Сегодня 13:32)
Так и есть. Вообще все странное образование, известное как "Наша Раша", изо все сил тужится, чтобы быть хотя бы немного похожей на лучшие мировые и советские стандарты, правда тщетно. Если в старый бурдюк налить свежего вина, оно испортится.
В 50-60 годы дерби в подлинном значении этого слова можно назвать только матчи Спартака с Динамо. Самой неудобной из московских команд для Спартака было Торпедо. А армейцы (теперешние кони, они же ослы и ишаки) были обычным соперником, даже не уровня Киева или Тбилиси.
С появлением организованных фанатских группировок понадобилась объединяющая идея. Как свидетельствует история, таковой для толпы во все времена и повсеместно является образ врага-супостата. Если такового реально нет, его придумывают (вспомните детство и драки двор на двор, улица на улицу и т.п.). Вот и придумали пафосное "противостояние №1 российского футбола" Спартак - ЦСКА (вследствие многолетней немощи Динамо оно на заклятого врага не тянуло, а Локомотив никогда всерьез не воспринимался). Сейчас пытаются подтянуть на этот уровень питерско-газпромовский проект Миллера. Миллер человек очень амбициозный, поэтому ему надо, чтобы в общем-то местечковая разборка в рамках одного из заурядных европейских чемпионатов в неспортивной стране выглядела как эпохальное противостояние. Ведь одно дело потратить, например, миллион евро и выиграть первенство области, а совсем другое потратить миллиард и Добыть Эпохальную Победу в Дерби. Чего не потешиться, коли деньги не свои? Но это все преходяще, и дерби в исконном смысле слова у нас сейчас попросту нет. Не считать же за дерби те матчи, вокруг которых разбивается больше всего морд?
0
Spartan-72
#10 Spartan-72 | 6 февраля 2014 13:31
Все просто: если нет врагов, то мы их придумаем. Ушло сало, сдулись мусора. Пожалуйста, появляются ослы и бомжи. И только СПАРТАК остается вечен! Мы для всех кость поперек горла! Мы - СПАРТАК!!!
СПАРТАК - ЧЕМПИОН, цлка - конюшня! Эта кричалка появилась в 80-х, именно тогда команда мин.обороны гребла к себе всех, кого ни поподя. Отсюда и ,,конюшня,,- вели игроков как под узду в стойло! Это щас гнидеры придумывают байки про раннее базирование вислоухих на территориях каких-то там конюшен. Теперь вот лыжников приплели. Скоро до шахмотного кружка дойдет...
0
кто_мы
#9 кто_мы | 6 февраля 2014 13:17
Petrovitch,
Фанатское движение коней появилось намного раньше Гнидера. Ещё в советские времена.
Цитата: EversoR
На данный момент, считаю, у Спартака два принципиальных соперника в чемпе - это кони и бомжи. Хотят быть в теме и динамики

Точно подмечено. На 100 пудов соглашусь.
0
Petrovitch
#8 Petrovitch | 6 февраля 2014 12:23
Купер, Я уверен, что Гинер и фанатское движение конюшни создал искусственно, за деньги.
0
EversoR
#7 EversoR | 6 февраля 2014 12:23
Купер, принципиальные соперничества, дерби не возникают ниоткуда - для этого есть причины и обстоятельства. Например мало кто назовет матчи Спартака с Локо - дерби (кроме, возможно, зелено-красных), хотя обе команды из Москвы.

Но бывает и наоборот, что принципиальность и нерв некоторых поединков сходит на нет.

На данный момент, считаю, у Спартака два принципиальных соперника в чемпе - это кони и бомжи. Хотят быть в теме и динамики, а вот обещавший "интересные противостояния" анжи - слился, как мыльный пузырь.
0
Petrovitch
#6 Petrovitch | 6 февраля 2014 12:20
Купер, Я начал болеть за Спартак с 1958. Тогда было великое противостояние Спартак-динамо. А конюшня была просто неинтересна, одна из команд в ряду Нефтчи, Кр.Советов, Пахтакор, Зенит, Кайрат. Потом были взлёты у Торпедо, Д(К),Д(Тб), а цысыка оставался заурядной командой.
0
Купер
#5 Купер | 6 февраля 2014 12:14
Цитата: В.Алибабаевич
И у меня, старого болельщика Спартака, тоже нет ненависти к армейцам. А вот мусоров терпеть не могу.

Над армией в народе в советское время подшучивали, но отношение к ней было позитивным в целом, в отличие от МВД и КГБ. )
Цитата: В.Алибабаевич
А вот отношение к руководству ишаков совсем другое. Терпеть не могу Гнидера и Бабайку. Может они специально себя так ведут, чтобы интерес к дерби не угасал? Может дерби Спартак - цска это маркентиговый ход Гнидера?

Аналогично. Уверен, что дерби в нынешнем его скандальном виде нужно именно цска и его руководству, а не нам - спартачам.
0
В.Алибабаевич
#4 В.Алибабаевич | 6 февраля 2014 12:11
Все верно написано. И у меня, старого болельщика Спартака, тоже нет ненависти к армейцам. А вот мусоров терпеть не могу. Я даже ненавидел их форму -трусы с белой полосой внизу, бегали, как будто в штаны наложили. Помню в том памятном матче в Ташкенте искренне болел за армейцев и они стали чемпионами. Кто знал, что впоследствии Бесков, обвинивший своих игроков в сдаче матча, станет тренером Спартака. Для меня и сейчас важнее победа Спартака над мусорами, чем конями и ничего поделать с собой не могу, видно ненависть к мусорам сидит сдишком глубоко. Слово динамо было красной тряпкой для любого болельщика Спартака, и было без разницы какое это динамо, московское, киевское, тбилисское или минское.
А вот отношение к руководству ишаков совсем другое. Терпеть не могу Гнидера и Бабайку. Может они специально себя так ведут, чтобы интерес к дерби не угасал? Может дерби Спартак - цска это маркентиговый ход Гнидера?
0
Купер
#3 Купер | 6 февраля 2014 12:08
Цитата: EversoR
Дерби существуют и будут существовать в разных чемпионатах. Не те - так другие.

Володя, но согласись, что после того, как на челси свалились деньги, матчи Челси-Тоттенхем, скажем, не стали дерби, если исторически это не было принципиальным противостоянием. Историческое дерби Лондона - Арсенал-Тоттенхем. Традиции в таких делах, имхо, должны иметь первостепенное значение.
Цитата: Petrovitch
что мы и в 60-70 не любили конюшню

А в 50-х?
0
Petrovitch
#2 Petrovitch | 6 февраля 2014 11:36
Всё написано абсолютно правильно, да и ещё и Эверсор добавил по делу. Скажу только, что мы и в 60-70 не любили конюшню за то, что они старались перетянуть наших игроков под предлогом службы в армии. Чисто по футбольному Торпедо часто доставляло нам куда большие неприятности, чем цысыка, но относились у нему нормально. Если дерби это матчи между командами одного города, то почему Спартак-локомотив, Спартак-динамо не дерби? Если дерби это самые принципиальные поединки, то сейчас для нас это матчи против бомжегаза.
0
EversoR
#1 EversoR | 6 февраля 2014 10:37
В советские времена у Спартака было два самых принципиальных противостояния - сперва с московским Динамо, а затем с киевским.
Матчи с конями были обычными и не несли какого то принципиального смысла, если, конечно, в данном кокретном матче не решалась судьба чемпионства или Кубка.

Но распался Союз, сало ушло в свой самостийный чемпионат, московские динамики давно утратили свою силу и на место принципиального соперника спартаковцев (свято место пусто не бывает) пришли армейцы из Москвы, благо с финансами было все в порядке. Это произошло в конце 90-х.

Без принципиальных матчей, без дерби чемпионат был бы более пресным и скучным. Дерби существуют и будут существовать в разных чемпионатах. Не те - так другие.
И это хорошо.
0